Kogused välismaiste arendajatega

  • infira 10 k

    On kellegil välismaiste arendus ettevõttetega, riikidest Valgevene ja Ukraina.
    Kui jah kuidas sealne töökultuur on, saab ikka asjad korrektselt tehtud?

    17. jaanuar 2017 - 20:32:28 · Otselink

  • Kuldar 10 k

    Arendaja kvaliteet oleneb ikka inimesest, mitte riigist.

    17. jaanuar 2017 - 20:44:30 · Otselink

  • mida sa küsisid nüüd?

    Ukrainaga on positiivne kogemus olemas muidu, aga alati jah sõltub ikkagi inimesest/firmast.

    Kuidas kogemused kodumaiste arendajatega on :D ?

    17. jaanuar 2017 - 20:46:11 · Otselink

  • infira 10 k

    Jah muidugi nõustun , et ikka inimesest sõltub, aga töökultuur on ikka riigiti enamasti.

    17. jaanuar 2017 - 21:16:57 · Otselink

  • Töökultuur sõltub inimesest / firmast rohkem kui riigist.

    17. jaanuar 2017 - 22:17:39 · Otselink

  • infira 10 k

    päris ei nõustu, näiteks põhjamaa inimene on ikka töökam kui lõunamaa inimesed

    18. jaanuar 2017 - 13:23:49 · Otselink

    4

    • valga ja põlva tüübid on jah tsipa uimasemad kui tallinn rahvas

    • Olen 100% nõus ja teen seetõttu koostööd ainult Teravmägede, Gröönimaa ja Novaja-Zemlja partneritega.

    Loe kõiki

  • Tann 10 k

    Millegipärast arvan, et see kui hea või halb on töötaja sõltub paljudest asjaoludest ja see kui effektiivne on töötaja sõltub enamus juhtudel paljudest punktidest. Sama töötaja võib ühes ettevõttes olla väga hea töötaja ja samas teises firmas mitte väga. Risk isiku palkamisel on alati ja seda nii ettevõttele kui töötajale.
    See on teada, et eestis tahetakse vähema raha eest rohkem. Selline suhtumine suht tavaline "meil ületundide eest ei maksta aga ületunde tuleb, ega meil avalik sektor pole"
    Tüüpiline see, et juhtkond ise teemat ei adu ja seab utoopilised eesmärgid ja sis kirjutab need töötajatele ülessanneteks.
    Tihti lepitakse kokku utoopilised tingimused, et saada kliendilt esimene sissemakse raha et oma ettevõtet elus hoida ja sis antakse see utoopiline projekt töötajatele.
    Ja kui sis töötajad ei suuda projekti selle aja sees valmis teha on nad juhi silmis kehvad töötajad. Isikute tootlikus aga sõltub: kui head on ettevõttes töövahendid ja kui palju peab töötaja nendega "maadlema", kas töötajal on ligipääs kõikidele vajalikele dokumentidele ja systeemidele. Projekti iseärasused ja see kas see on kellegi vana arendaja projekt (arendaja keda firmas enam tööl pole) ja kui palju ja kui hästi see on dokumenteeritud.

    Lihtne näide:
    Tpilet
    Tegelevad oma andmehaldusega.
    6 aasta arendus mis oli tellitud Uptimelt T piletil endal oli selle kohta 2 wordi dokumenti kus on 2 rida teksti 2 pilti ja 1 link.

    Oli haldussysteem mis oli live ja oli test.
    Live erines testis 70% ja testis 85% asjadest ei töödanud absoluutselt.
    Sellised asjad juhtuvad kui lives miski asi peeti läheb ja tehakse laivi uuendus / parandus aga testi ei uuendata.
    Ja sis võetakse uus töötaja tööle jutt kõik ilus ja kui tööle asud saad teada et porno systeemi kohta on 2 woordi dokumenti mis on koostatud nagu seda oleks teinud põhikooli 5 klassi õpilane. Ja ligipääs on sul vaid test systeemile.

    Agiilsest metoodikast ja erinevatest ettappidest ei ole need küll miskit kuulnud.
    Sellistes tingimustes ei tee ka tippspetsialist palju vaid astub uksest välja ja saadab ettevõtte sinna samusesse.
    Ja isiku töökus sõltub ikka väga palju ka sellest kui väärtustatud ja tasustatud ta sinu ettevõttes on.
    Töötingimused *
    Palk *
    Ülemuste suhtumine *
    Töötajate läbisaamine *
    Töövahendid *
    Töökoormus *

    Suureks probleemiks on ka:
    Autokraatlik juhtimisstiil, kus juht on alati kõige keskmes ja töötajal ei ole õigust oma arvamusele. Pidev negatiivne tagasiside ja vähene tunnustus jätab töötajale mulje, et teda ei väärtustata, ning see kõik viib lõpuks tööstressini.
    Vähene kommunikatsioon nii igapäevaselt kui ka laiemalt. Tihti ei tea töötajad, kuhu ettevõtte liigub ja mille poole püüeldakse, mis tegelikult pärsib oluliselt töötaja motivatsiooni, mille nimel oma tööd teha.
    Motivatsioonipuudus – kui töö ei paku enam pinget ja arenguvõimalusi ei ole. Samuti kui puuduvad kõikvõimalikud boonused näiteks tööauto, spordikompensatsiooni või muude soodustuste näol.
    Ebamugav töökeskkond, kus meeskond ei tööta ühtse eesmärgi nimel ega tee koostööd. Puuduvad ühised organiseeritud koosviibimised, meeskonnatreeningud ja muud ühisüritused. Organisatsioonikultuur on kesine.

    Kui töötaja pole motiveeritud sis on tema tootlikus ka madal.
    Kui otsid odavat orja vaata manilla ja india poole.
    Kuigi peab tõdema, et Eesti on norra ja rootsi jaoks selline odav riik (tööjõu poolest) nagu india jne.

    6 aastat tagasi Nokia koondas oma töötajad soomes ja ostis It teenuse sisse Siemensilt
    3 aastat hiljem viidi IT tugi ja support manillasse sest seal odavam.
    Paar aastat tagasi koondas Tieto oma töötajad soomes ja liigutas IT toe eesti (sest siin tööjõud odavam)
    Eesti oma trend aga see, et laseme jussi lahti ja kirjutame jussi kohustused mari ja kalle kaela.
    See teema on suht mõtetu, see nagu selline: kus saaks odava raha eest orja kes palju ja hästi ära teeks.
    Mida külvad seda lõikad nagu öeldakse.

    19. jaanuar 2017 - 10:02:40 · Otselink

  • Mõned tähelepanekud, kuigi asi kisub teemast välja.

    1) tootlikkus ei ole otseselt seotud sellega palju töötaja tööd teeb, pigem tuleks vaadata, mis hinnaga firma oma teenust (töötunde) müüb. Muidugi selleks et kõrgema hinnaga müüa on vaja kvaliteeti, paremaid turge, ka paremaid ja motiveeritumaid töötajaid jne.

    2) töökultuur, töötajate motivatsioon jne on eelkõige seotud toomise efektiivsusega, see on väga oluline aspekt ka tootlikukkuse puhl, aga on siiski täiesti reaalne füüsiline lagi palju üks töötaja "toota" suudab. Kui skandinaavias on tootlikus 2x kõrgem oleks rumal arvata et nad teevad 2x rohkem tööd. Asi on paremas planeerimises ja eelkõige paremas hinnas millega tooteid müüakse.

    3) Suhtumine et Ukraina arendaja on "neeger" ja tema töökultuur on madal on tõesti väga rumal eelarvamus. Pigem võib sealt leida väga head kompetentsi, mis on Eestis puudu. Magento ntx. (isiklik kogemus).

    4) Igasugune (it) inimeste kastitamine selle järgi, kes on kust on juba eos absurdne. Olen kohanud väga-väga andekaid it spetsialiste nii venemaalt, iraanist, nepaalist kui mujalt. Kusjuures tagasi töökultuuri juurde, siis aasias on see kohati ikka palju kõrgemal tasemel kui eestis.

    Aga basic on see, et kõik sõltub inimesest/firmast ja muidugi ka sellest, et suudetakse ühel lainel olla ja koos tööd teha. Pigem on takistuseks kommunikatsioon ja kultuurilised erinevused kui töö kultuur.

    19. jaanuar 2017 - 16:43:35 · Otselink

  • Tann 10 k

    Valesti ja pahasti on siin maailmas väga palju asju.
    Aga see fakti ei muuda.
    Ettevõtte juhtide suhtumine (norras, roostsi, soomes) eestisse on see, et siin on tööjõu kulud madalamad ja seetõttu ka siia tullakse.
    Tietol oli matemaatiliselt õigem oma it asju siit ajada kui soomest sest palgad mida sama töö eest maksta tuleb on siin tunduvalt madalamad.
    Helpdesk soomes saab üle 2000 netos eestis on helpdesk palgad 1000 miinus maksud heal juhul saab 1000 kätte, see mis hinnaga firma oma toodet edasi müüb ja palju projektidelt küsib ega seda töötajale öelda ja ega enamus ahned töötajale seetõttu rohkem maksta taha.
    Maksavad vaid siis kui on sund olukorras ilma milleta firma ei tööta.
    Üritatakse ikka töö ära müüa võimalikult kallilt ja töötajale maksta võimalikult vähe, et kasum oleks võimalikult suur. (loogika).
    Fakt on see, et paljud eesti firmad rakendavad seda metoodikat: laseme mari lahti ja kirjutame mari kohustused kalle ja malle kaela.
    Ja sis ulume kui töötaja läbi põleb ja lahkub. Ajame ajakirjanduses lolli iba, et meil spetsialiste vähe.
    Jah madala enesehinnanguga, vähe palka küsivaid lojaalseid töötajaid ongi vähe.
    Ma ei olegi väitnud et seal indias või kuskil ukrainas oleks kehvad arendajad ma lihtsalt väidan seda, et eestis tahetakse palju võimalikult väikse raha eest.

    Näitena:
    Kui palju on CV onlines ja mujal kuulutusi, et otsitakse IT Spetsialisti.
    Ja sis kui selgub, et tahetakse projekti juhti, front end arendajat, tehnikut, analüütikut, testijat, sys adminni jne. Mitu eriala pistetud yhte purki ja sellele on antud yhine nimetaja: IT Spetsialist.

    Muigama ajas mingi aeg tagasi Maxima kuulutus mis silma riivas. Otsivad progejat. Osata võiks alg tasemel enamus programeerimis keeli oli kuulutuses.
    Palk 1500
    like wtf
    ilmseltgelt ei adu need aadud mitte miskit.
    Maailmas on üle 200 programeerimis keele.
    Ainuüksi php arendaja saab juba 2000+ Neto.

    IT isikuid kastitatakse jätkuvalt.
    Mõne ettevõtte juhi jaoks peaks it spets oskama nii programeerimist kui erinevaid andmehalduse systeeme SAP-i jne palka aga "tahavad" maksta 1200 max
    Nood ei adu isegi seda kui palju sap mooduleid on.
    Fakt on see, et ettevõtet kes töötajat hindab ja mitte ainult sõnades vaid ka tegudes on vähe.
    Ja kui inimene tunneb et teda koheldakse nagu rämpsu ei ole ta firmale ka lojaalne ja vaatab aktiivselt mujale ja üks hetk teda lihtsalt ei huvita firma projekid sest need ei ole tema jaoks enam väärtus. Tehakse tööd vaid selleks et ära elada.
    Seega alustada tuleks juures kus probleem peale hakkab kui endale piisavat head töötajat ei leia ja ootused peaks ka olema relistlikud mis aga tihtipeale ettevõtte juhtidel ei ole.

    19. jaanuar 2017 - 17:37:00 · Otselink

    1

    • Kas sul on mingi isiklik teema? Ma kirjutasin nii üldisemalt.

    Loe kõiki

  • 1) Ettevõtte juhtide suhtumine (norras, roostsi, soomes) Eestisse on see, et siin on tööjõu kulud madalamad ja seetõttu ka siia tullakse.

    - see ei ole täna enam argument, odavam ja efektiivsem on tegelikult töötaja Norra,
    Soome, Rootsi viia. Eesti tööjõu maksud ettevõtjale on hetkel üle mõistlikuse piiri (tööjõu kulu ettevõtele Eestis kui maksta palka net 2k-3k [palgana] on suurem kui Norras). Kui rääkida kontorist ja filiaalist Eestis, siis on see veidi teine teema ja seal on ka muid tegureid, miks see võiks mõistlik olla. IT vallas põhiliselt parimad lähevad just seepärast, et raha on rohkem ja võetakse seepärast, et kohapeal olek siiski on efektiivsem (5 aastat Norra resident olnud, ma vast tean millest räägin).

    Suht lambist väidan, et Eestis 2k neto palk on ettevõtjale reaalkulu ca 4k (maksud, töövahendid, töökoht jne)

    19. jaanuar 2017 - 18:35:07 · Otselink

  • Tann 10 k

    Ei nõustu kuid ei viitsi sellel tyeemal siin jahuda.
    Olen IT turul töödanud ligi 8 aastat ja tean millest räägin. Isikliku ei ole miskit.
    Ja ma rääkisin ka nii üldiselt.

    19. jaanuar 2017 - 18:55:06 · Otselink

  • Rääkida võiks ikka, see on huvitav teema, selle 5 aastat Norras tõin välja kuna ma reaalselt elasin ja töötasin seal ja olen seepärast Norra maksusüsteemiga tuttav.

    Tagasi teemasse, siis eks kindlasti on ka seal suhtumist nagu siin teema alguses, et kas eesti arendajal ikka on töö-kultuur jne :D

    19. jaanuar 2017 - 19:24:25 · Otselink

  • Tann 10 k

    Mulle endale tundus see teema sellisena, et kus saaks odava orja kes palju oskaks ja palju teeks ja võimalikult vähe vinguks ja vähesega lepiks.

    Kuulutustes võivad nad rääkida igasugustest boonustest ja värkidest.
    Enamus töö kuulutusi on stiilis:
    Meil on lahe seltskond ja firma üritused jne.
    Reaalsus on aga see, et see kui lahe on miski seltskond sõltub ikka inimeste omavahelisest läbisaamisest, sarnasest huumorimeelest ja maailmavaatest.
    Kui need dramaatiliselt erinevad on ka tõenäosus suurem, et tekivad konfliktid mis omakorda tähendab negatiivset töökeskkonda.

    Toon lihtsa näite:

    Fujitsu eestis ntx. Pakub erinevaid IT teenuseid erinevatele ettevõtetele.
    Ntx osuspangale soomes.
    Leping Osuspangaga on neil selline:
    IT teenuseid pakub Fujitsu panga töötajate IT probleemid lahendatakse x aja jooksul.
    Remote ühenduse tohid võtta vaid juhul kui kasutaja on oma kontost välja loginud.
    Boonuseid mida ettevõte usinalt töö kuulutuses reklaamis ja ka vestlusel oli selline et oi oi oi teed hästi saad head boonust. Leping allkirjastatud asud tööle ja sis hakkad teada saama lisa nüanse millest ennem ei räägitud.
    1. Boonust saad kui kleindi feedback on olnud 95% positiivne.
    Ja nüüd sis ka näide.
    Kontakteerub klient kes soovib saada abi, kuna parool systeemi ununenud.
    Sina pead tegema OSD-se HP Service Manageri või Jira-se ticketi ja kliendile ütlema et saadame parooli e-mailile.
    Öelda aga kliendile ei tohi et sina tegelt ei ole see kes resetti kuskilt Active Directory-st teeb vaid sa pead suunama asja Tietosse.
    Tieto aga teeb enamus resette 2 nädalaga.
    Mis arvad mis feedbacki saad kasutajalt kes tahab vaid parooli resetti?
    Loomulik, et negatiivne, sest ta ootas oma parooli 2 nädalat.
    Samas kliendile sa öelda ei tohi, et sina tegelt reseti ei tee.

    Teine näide:
    Kasutajal browseri settingud valed ja e-mail kontoga jama (Outlook ntx).
    Selliseid probleeme peab lahendama konto siseselt (ehk siis kasutaja peab kontole sisse olema loginud).
    Seega remote on kasutu sest tingimus millest said alles hiljem teada selgus et sa ei tohi kasutaja arvutiga yhendust võtta kui ta on oma kontole sisse loginud.
    Seega on remote suht mõtetu.
    Aga oled proovinud seletada kuidas miskit teha isikule kes ei oska arvutile isegi restarti teha. Vannub jumalakeeli et tegu on email systeemiga Outlook ja hiljem selgub et räägib Lotus Notes-ist.
    Palud arvutile teha restardi ja selle asemel et teha restart lülitab ta arvuti monitori välja ja sisse.

    Paljud IT alased probleemid on seotud tithi kasutaja kontoga mitte arvutiga.
    Ja tihtipeale juhtkond seda teemat ise ei adu absoluutselt.
    Nemad teevad vaid diile, et esimene sissemakse raha saada ja sis lükatakse töötaja "tanki".
    Lepitakse kokku utoopilised SLA-d mida pead täitma aga ega nendest SLA-dest töö vestlsuel räägita. Reaalsetest reeglitest ja tingimustest saad alles siis teada kui oled töölepingule alla kirjutanud ja teiset töö pakkumised tagasi lükanud.
    Sellist skeemitamist kasutatakse tihti.
    Ja see mis ma Tpiletist rääkisin sis seetõttu et tean tagamaid.
    Otsitakse IT spetsialisti (kuigi sellist eriala ei eksisteeri se on ettevõtete enda genereeritud bläust. Ja arusaam mis või kes on IT Sepetsialist on igal ettevõttel erinev. 1 arvab et it spets peaks olema help desk teine arvab et peaksid ka skriptima ja progema.

    Ja ettevõtteid juhivad sellised silmakirjalikud kes ajakirjandusele ajavad sellist pläusti:
    http://www.aripaev.ee/uudised/2016/07/05/hugo-osula-mina-vaikest-palka-ei-maksa
    Samas maksavad töötajatele väga ebaausalt. Uus töötaja kes teadis systeemist tunduvalt vähem sai rohkem palka kui seal aastaid tööl olnud ja tunduvalt effektiivsem vanemhaldur kes systeemi tundis ja oskas tunduvalt rohkem. Palgad hoitakse salaja, et ikka kokku hoida.
    Selline asi tekitab samuti vimma ja viha ja tekitab pingeid.
    Kui asi välja tuleb juhuslikult, et 1 saab rohkem palka kui teine ja kui veel selgub, et see kes vähem palka saab oskab ja teeb tunduvalt rohkem see on masendav aga see on reaalsus.

    Paljud ettevõtted otsivad oma ettevõttesse IT isikuid kes sis nende internal systeemi selgeks endale teevad pmst olematu dokumentatsiooni ja puudulike ja vigaste koolitustega. Ollakse suhtumisega, et sa peaksidgi omast vabast ajast nende systeemi õppima, et sis seda tööd effektiivselt teha.
    Ja siin tekib dilemma. Nimelt paljud ettevõtted üritavad automatiseerida systeeme, et seeläbi tööjõu kulusid vähendada seda näeb päris mitmel alal.
    Sis kuidas saab olla töötaja motiveeritud ja entusiasti täis ja firmaga kaasa elada et paremini asi läheks? Olles teadmisega et paari aasta möödudes sulle vb öeldakse et kuule me enam su teeneid ei vaja meil nyyd teeb asja automaatselt systeem. See, et sa selle systeemi endale selgeks teed see sinule tööturul väärtust ei lisa, sest et teised ettevõtted ei kasuta kellegi internal lahendust. Ja mis kogemuse sa sis sealt kaasa võtad? Vahetanud vaid aja raha vastu.
    See ka ntx 1 põhjus milleks ma 3d-d õpin ja pusin. Vähemalt õpin industry standard asju ja kui ettevõte peaks uksed kinni panema saan ma mujal ikka tööd samal alal.
    Lisaks muidugi see, et asi mind väga huvitab.
    Aga keski ettevõtte enda internal systeem see saab huvi pakkuda vaid koodijale kes ise tahabgi arendaja olla ja sis arendajana kogemust saada. Aga Tpilet tellis oma arendused uptimest. Internal systeemi vastu sygav huvi saab olla vaid ka ettevõtte enda juhil kuna see nagu tema "lapsuke".
    Ja kastidesse panek IT Sektoris toimunud juba aastaid. Kuigi minu arvates on it nagu ämbliku võrk.
    Iga niit on eraldi ala. Paljud otsivad SAP spetsialisti mainimatta mis moodulile.
    Sappis on väga palju mooduleid ja nende funktsioonid ja välimus erineb väga palju.
    Aga ega seda ei tea nemad. Tema otsib SAP spetsialisti ise tihti ei tea sedagi mis moodulile. Väga palju on epapädevaid juhte aga ega sa neile selgeks tee et nad ebapädevad vb on. IT turg on suht ära solgitud, otsitakse Help desk palgale sys adminni, tehnikut, service deski, progejat, testijat, projekti juhti ja pistetakse need kõik yhte putki ja antakse yhine nimetaja: IT Septsialist.
    Vähema raha eest tahetakse rohkem. Ma sellest saan muidugi aru, et see ongi äri mõte (kasum) kuid see mudel ei tööta.

    Tervitades Dysgraaf.

    20. jaanuar 2017 - 09:42:14 · Otselink

  • infira 10 k

    Teema algatus polnud üldse mitte sellise mõttega, et kus saaks soodsamalt vaid kus ma üldse saaks.
    Eks hind ka natuke mängib rolli, kuid hinnavahe pole selline, et kõik peaks kohe Ukrainasse tormama, vaige pigem see,et seal pole suurt IT buumi kus iga väiksema ülesande eest hingehinda võetakse.

    Tanel tundub, et sa oled eesti ühiskonna või oma endise tööandja peale üpris pahane, et nii palju negatiivset . Sa justkui üritad paratamatusega võidelda ,meie kapitalistklikus ühiskonnas ettevõtte üks eesmärkidest on ju kasumit teenida, ning see on loomulik kui seda tehakse üritades süsteem effektiivsemaks teha.

    See kui kaua üks töötaja ühes ettevõttes töödanud või palju tal "oskusi" on ei mängi minu arust üldse mingit rolli, kui sa oma kogemust ja oskusi tööle panna ei oska siis saadki vähem palka.
    "Kraad" ei tee veel töötajast töötegijat.

    20. jaanuar 2017 - 14:28:20 · Otselink

  • Tann 10 k

    Minu vimm on ammu möödas.
    Ma lihtsalt kirjeldan emotsionaalselt it turgu.
    Ja eks see töö või toote väärtuse hindamine on ka erinev.
    Ostja arvab alati et toode või teenus mida ta tahab osta peaks olema odavam ja müüja arvab alati et toode või teenus mida ta tahab müüa peaks olema kallim.
    Kust üldse saaks hea arendaja, eks see sõltub ikka detailidest.
    Kuulutus üles ja nõudmised kirja ja samuti mida pakute.
    Tihtipeale fokuseeritakse nõudmiste kirja panemisele aga mida pakutakse see selline ümmargune mull.
    Konkreetsest numbrist ei räägita konkreetsetest soodustustest ja hyvedest ei räägita sis ei hakka ka hea arendaja uurima mida pakud. Võid kindel olla 1200 eest sa head arendajat ei saa.

    Eestis oskad rohkem sis saad ka kohustusi rohkem ega seettu palka tõsteta.
    Ma olen Help Deskina ka töödanud.
    Help deski töö on kliendi probleemi kirja panek ja edasi eskaleerimine. Tegin seda 6 aastat tagasi.
    Probleemi lahendusega ei tegelenud, aga pidin tegelema ka VBA skriptiga excelis.
    See ei ole mitte Help Desk-i töö ja ega ma seetõttu rohkem raha saanud.

    Unustatakse ära et palk ja tingimused on ALGUSES alati need punktid mille alusel keegi tööle tuleb.
    Küpsised ja kohvi enamust ei huvita.
    Muidugi väga oluline on ka see, et eriala isikule meeldiks ja ta seda mingil määral siiski naudiks.
    Paljud aga teevad tööd kuna peavad mitte seetõttu et neile see väga meeldiks (syya on vaja ja arved vajavad maksmist). Tihti ignoreeritakse seda fakti täielikult.
    Siniste silmade eest ei maksa keegi palka ja ei tee ka keegi tööd.
    , eh siis mida külvad seda lõikad.
    (Maksad vähe, tingimused kehvad sis on su ettevõtte äriplaani sisse kirjutatud selle taseme töötajatega kes otsivad lihtsalt sooja kohta).

    20. jaanuar 2017 - 15:00:04 · Otselink

    3

    • Uus töötaja mitte ei tea mis isikud firmas tööl . Tööle minnaks ikka palga ja tingimuste tõttu Ja lahkutakse inimeste tõttu. Eeldusel, et teed ikka oma ala mis meeldib. Saad aru?

    • Loomulik on see, et lähed ka selleks et saada kogemust ja baseerud enda sisetundele, kuid sisetunne ei pea alti paika.Kui öeldakse nigel palk tule tööle meil supper töötajad sis se ei floadi su boat-i

    Loe kõiki